Чужие мнения и как они влияют

[Танто]

Сейчас я не о 10% высказываний,которые заставили посмотреть на вещи с другой стороны или задуматься о том,о чем раньше не думала.Я об основной массе.Удивительно ,насколько разные сериалы мы смотрели.Есть ,конечно ,спорные эпизоды и разные мнения по ним очевидны,но есть то,что кажется мне однозначным,а у людей находятся самые неожиданные интерпретации.Народ высказывает мнения с очень странной аргументацией и обрезанная цитата еще не самое интересное.Обсуждение нелюбимых героев иногда напоминает просто обливание грязью.И,наоборот,если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал.Такая вот черно-белая гамма.У меня такой подход вызывает забавную,но закономерную реакцию.Я спокойно относилась к Ангелу,но его так активно макали в грязь без причины,что теперь он мне нравится.Мне нравилась Дон,большинство народа ее терпеть не может-теперь я ее люблю.Я плохо относилась к Баффи,но ее так старательно хвалили и оправдывали,что теперь я ее терпеть не могу( "светоч" меня добил www.diary.ru/~Nataliakapoltavka/p75364471.htm#m...)
И еще.У меня осталось довольно много непонятных моментов даже после неоднократного просмотра(иногда это касается каких-то фраз ,смысла которых я не могу понять,иногда мотивации героев,иногда чего-то другого)и ни по одному из этих моментов я нигде не видела обсуждений.Это я такая тупая или народ такой слепой и невнимательный?

Comments

[Cordy Jones]

Танто

У меня такой подход вызывает забавную,но закономерную реакцию.

у меня примерно так же

[Dolores(9)]

Танто

Удивительно ,насколько разные сериалы мы смотрели.

Это факт, в котором никто не сомневается

Танто

есть то,что кажется мне однозначным,а у людей находятся самые неожиданные интерпретации

А мне уже ничего однозначным не кажется по определению Я знаю, что у каждого свой жизненный опыт, своя система ценностей и свои "болевые точки". Поэтому многие люди реагируют на одну и ту же ситуацию совершенно по-разному Другое дело, что свой взгляд кажется самым родным и правильным

Танто

Обсуждение нелюбимых героев иногда напоминает просто обливание грязью

Поэтому я его попросту не читаю.

Танто

если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал.

Я раньше тоже в этом видела злобную преднамеренность Но после того, как мне самой стали предъявлять тот же самый упрек, причем регулярно, хотя я считала себя объективно-беспристрастной, поняла, что тут просто разные системы приоритетов и личного опыта, которые каждого заставляют видеть ситуацию под своим углом зрения.

Танто

иногда это касается каких-то фраз ,смысла которых я не могу понять

Я фразами как таковыми особо не заморачиваюсь, потому что:
1. Не знаю английский язык, а переводчики иногда такую хрень несут, что заморачиваться их текстом по определению бесполезно.
2. Установка, что "текст - лишь крем на торте, а главное - это событийный ряд, через который движется действие и раскрываются образы," - вбита накрепко

Танто

.Это я такая тупая или народ такой слепой и невнимательный?

Каждый воспринимает то, что ему близко и пропускает "неважное" для него самого

[Танто]

бсуждение нелюбимых героев иногда напоминает просто обливание грязью
Поэтому я его попросту не читаю.

А я не могу и начинаю плеваться ядом.

[Dolores(9)]

Танто

А я не могу и начинаю плеваться ядом.

[.Holden Caulfield.]

Танто, у меня тоже впечатление часто бывает, что люди что-то другое видели с таким же названием... friend:

Обсуждение нелюбимых героев иногда напоминает просто обливание грязью.

И,наоборот,если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал.

Согласна и с тем, и с другим.
Причём первого я не понимаю вообще... Не нравится тебе персонаж - отлично. Не зацикливайся на нём, найди тех, кто нравится и тд. Ощущение, что люди это специально делают, чтобы убедить себя, насколько же плох персонаж. В примере про того же Ангела. Уж как только его не хаяли те же спаффи... Чувство, что им такая позиция помогает верить в свою пару, и что на самом деле они сильно в ней сами же и сомневаются
Там реально лучше не читать, и всё Целее будут нервы )))

[.Holden Caulfield.]

Ой, забыла ещё вот что сказать))
У меня лично спаффи *фаны* на довольно долгий период отбили всякую симпатию к своему шипперсому пейрингу... До общения с ними я к паре Баффи/Спайк относилась много лучше. Но тут уже как полумаю - всё - просто как "переедание" парой, что ли.
Только на днях буквально начало отходить))) )

[Танто]

Mara-312 Уж не я ль тебе так переедание вылечила(скромно потупив глазки)

[.Holden Caulfield.]

Танто, скажем так, ты сыграла в этом лечении огромную роль!

[Marmaluka]

Узрела тебя в пычах и забежала на огонек

Всегда интересно кто на тебя подписывается и чем живет.
На первый взгляд общего не много
Я нежно и трепетно люблю Баффи и Спайка (вместе и по отдельности), но это навреное и так бросается в глаза. Полюбила во время просмотра 6-7 сезонов в мой безинетный период и мое мнение не изменилось и за три года фандомной жизни. Несмотря на популярность пейринга единомышленников (по взгляду на него) я встречаю довольно редко. И порой противники пейринга не так сильно расстраивают как его шипперы Но по большому счету я не обращаю внимания на мнения окружающих - моя любовь к спаффи не зависит ни от симпатий, ни от антипатий к этому пейрингу в фандоме в данный момент времени.
ТОже самое с нелюбовью - совершенно фиолетово любят все Ангела или пинают, мои претензии к нему ни возрастают, ни убывают.
Все это совершенно не мешает мне общаться в инете и реале с людьми не разделяющими мои предпочтения, если нет кардинальных расхождении в мировоззрении в общем.

И еще.У меня осталось довольно много непонятных моментов даже после неоднократного просмотра(иногда это касается каких-то фраз ,смысла которых я не могу понять,иногда мотивации героев,иногда чего-то другого)и ни по одному из этих моментов я нигде не видела обсуждений.Это я такая тупая или народ такой слепой и невнимательный?

Вот эта фраза заинтриговала. Я уже довольно редко встречаю темы, которые бы не были обсуждены.

[Танто]

Marmaluka
не знаю, забежишь ли еще, но, на всякий случай отвечу

Полюбила во время просмотра 6-7 сезонов

Вот загадка это для меня , как можно стать спаффи в 6-7 сезонах, я понимаю в конце 5 - начале 6...Там и мне казалось, что может еще сложится, я о Баффи думаю хуже, чем она есть.

не мешает мне общаться в инете и реале с людьми не разделяющими мои предпочтения

мне обычно мешает, не то что люди не разделяют мои предпочтения, а то что у нас СПОСОБ мышления разный (тут технарей нет практически)

довольно много непонятных моментов

ну, навскидку:

1.не знаю, что значит фраза Спайка в 7 сезоне "я тону в обуви" Это цитата откуда-то? Просто бредом это быть не может. Обычно все, что говорит Спайк имеет смысл, даже если сначала кажется, что это не так.
2. не до конца понятна мотивация Баффи в 6.09 . Чего она так резко на Спайка налетела, откуда взялась "злая отвратительная вещь"? Для меня это было неожиданно. Какое-то понимание мотивации у меня, конечно, есть, но достаточно туманное.
2. почему Спайк не хотел, что бы Баффи узнала, что у него есть душа? Тут тоже очень смутное понимание мотивации.
3. некоторые вещи народ не замечает или считает неважными? Никогда не видела, например, что бы обсуждали, то что у Баффи проблемы с внутренними установками (по крайней мере в 6 сезоне) или момент, когда Баффи проводит параллель между своим отношением к Спайку и отношением Уоррена к Катрине.

Было еще что-то, но сразу не вспомнится.

[Marmaluka]

Вот загадка это для меня , как можно стать спаффи в 6-7 сезонах, я понимаю в конце 5 - начале 6...Там и мне казалось, что может еще сложится, я о Баффи думаю хуже, чем она есть.

Все дело видимо в том, что я думаю о Баффи довольно хорошо И соотвественно не могу верить, что у нее что-то могло сложиться с бездушным Спайком

(тут технарей нет практически)

Гуманитарии преобладают Полно педагогов, историков и псыхологов

1.не знаю, что значит фраза Спайка в 7 сезоне "я тону в обуви" Это цитата откуда-то? Просто бредом это быть не может. Обычно все, что говорит Спайк имеет смысл, даже если сначала кажется, что это не так.

Есть версия, что это спойлер про Шаншу. I'm drowning in footwear! обувь - ботинки ( shoes) - Shanshus.
В некоторых фиках делались предположения (есть чудесный фик ТвиЛайт "Оловянный солдатик", по 7 сезону, по возможности вписанный в канон и дающий ответы на некоторые вопросы типо этого. спаффи, увы) и всегда есть вероятность, что это шутка Джосса вроде человека с сыром

Что перевода, лучше поинтересоваться у кого-то знающего язык. Я к ним, к сожалению, не отношусь

не до конца понятна мотивация Баффи в 6.09 . Чего она так резко на Спайка налетела, откуда взялась "злая отвратительная вещь"? Для меня это было неожиданно. Какое-то понимание мотивации у меня, конечно, есть, но достаточно туманное.

О. Это тема надолго
Вкратце - почти все отношение Баффи к Спайку в 6-ом сезоне - перенос. Как скажет Спайк уже в 7-ом - "Ты ненавидела себя и выплескивала все это на меня". Плюс последняя попытка как-то справится с влечением к Спайку.

2. почему Спайк не хотел, что бы Баффи узнала, что у него есть душа? Тут тоже очень смутное понимание мотивации.
Потому что Спайк знает насколько наличие или отсутствие души определяющий фактор для Баффи (она ему весь 6-ой сезон мозг этим проедала, да и Ангела все помнят). Соотвественно, явись он пред светлые зеленые очи весь такой душевный могла и простить за Seeing Red. А Спайку оно не надо. Он не считает себя достойным прощения. Он хочет искупить вину, а не просто чтоб его простили по факту наличия души.

Никогда не видела, например, что бы обсуждали, то что у Баффи проблемы с внутренними установками (по крайней мере в 6 сезоне)

Видимо просто пропустила Эту тему мусолят давно, с завидной регулярностью и навреное не оставят никогда
Активных дискуссий по Баффиверсу сейчас какбэ нет. Есть фандом, которому уже лет 8 и они уже наобсуждались всего этого до посинения.
Можешь на сообществе попробовать затронуть интересующую тему, но в последнее время народ просто кидает ссылки - типо все это уже было и не раз, читайте тут

или момент, когда Баффи проводит параллель между своим отношением к Спайку и отношением Уоррена к Катрине.

Это где такое было?

[.Holden Caulfield.]

Танто, мы не так давно обсуждали в дневнике Ласточки тему Спайка и души
Если хочешь, можешь почитать разные мнения тут:
pay.diary.ru/~DracEnn/p142824590.htm
Там, конечно, тоже не обошлось без того, что Ангел корень всего зла на земле )))) Но к этому надо проще относиться Тем более, что до этого про самого Спайка всё-таки хорошо успели поговорить, было интересно...

А ещё вот, например, лично для меня спаффи только-только начинается в 5-м сезоне, в самом конце. И начало 6-го, да. А то что было раньше финальной серии 5-го я воспринимаю с резко негативными оценкаками. Хотя мы об этом уже у Эльвинг поговорили)))
Думаю, самое общее, что можно здесь сказать - Уэдон создал хороший, глубокий сериал, где каждый может найти для себя что-то близкое

[Marmaluka]

Mara-312

Если хочешь, можешь почитать разные мнения тут:

Она в этом треде тоже была

[Marmaluka]

А вообще, раньше я сохраняла ссылки на интересные дискуссии, потом забросила это дело...

Из того что есть: еще про душу на сообществе

холиварчик про похищение Коннора Уэсом

Про шаншу

Ну и пожалуй дискуссию про температуру тела вампиров не обойду тыц

[Танто]

Marmaluka
Ну ты меня озадачила...Прямо первой фразой.
У меня фраза не совсем корректно построена была, хотя думаю, что ты ее правильно поняла. Читать надо было: «МОЖЕТ я о Баффи думаю хуже чем она есть»

Вот и несовпадение способов мышления). Я спросила , что толкает людей стать спаффи в 6-7 сезонах, а ты только прокомментировала мое высказывание о 5. Тем более, в 6 у Спайка тоже еще нет души, и в чем разница, если учитывать твое

не могу верить, что у нее что-то могло сложиться с бездушным Спайком

И насчет связи «хорошести» и неспособности иметь нормальные отношения с бездушным Спайком я бы поспорила.

не до конца понятна мотивация Баффи в 6.09

...

О. Это тема надолго

все, что ты написала, мне понятно). Но это было слишком резко, наезд без всякого повода. И убедило меня в том, что Баффи еще отвратительней, чем я про нее думала до этого.

явись он пред светлые зеленые очи весь такой душевный могла и простить за Seeing Red. А Спайку оно не надо. Он не считает себя достойным прощения. Он хочет искупить вину, а не просто чтоб его простили по факту наличия души.

1. «могла и простить» круто он тут ошибся
2. есть противоречия в том хочет или не хочет Спайк прощения. Серия 7.02 сцена в церкви. "И она посмотрит на него прощая... И все будут прощать и любить... ". Так что не все так очевидно.
Кстати, забавная вещь: не доверяя своему как своему специфическому английскому так и переводу, я полезла посмотреть транскрипты. Так вот -транскрипты не совпадают с диалогом в серии.
в транскриптах:
BUFFY
But why'd you do it ...? /почему ты сделал это?
SPIKE
You know why. I got my soul back ... /ты знаешь почему. Я вернул обратно мою душу
SPIKE (cont'd)
... So I could be the kind of ... /потому что я мог бы быть
(laughs)
... Person ... you could care for, /тем, о ком ты могла бы заботится
the man you would come to ... the man /человеком, которому ты могла бы прийти...которого
you could love. / могла бы любить.
SPIKE (cont'd)
I was the enemy, then I was nothing, / я был врагом, тогда я был ничем
and now I'm God's garbage, not even /и сейчас я мусор бога, даже не шутка
a joke, less than, less than, less /меньше чем, меньше чем, меньше чем
than all His creatures combined so /все его творения
tell me, dear Buffy ... / так скажи мне , дорогая Баффи
SPIKE (cont'd)
How ya like me now? /как я нравлюсь тебе теперь?
(могут быть погрешности перевода)

Видимо просто пропустила

хз, может и пропустила. Видела что-то подобное, но совсем не в том ключе, который я имею ввиду

Можешь на сообществе попробовать

не, не нравится мне в пустоту кричать

Это где такое было?

серия 6.13(Мертвые вещи). У полицейского участка Спайк говорит Баффи : "Ты всегда причиняешь боль тому, кого любишь" Потом Баффи повторяет эти слова в ответ на вопрос , откуда она знает, что Катрину убил Уоррен. Я часто вижу в постах, как эту фразу, повторенную Баффи, приводят в доказательство того, что Баффи любила Спайка в 6 сезоне. Меня это всегда удивляло: явная параллель между чувствами Баффи к Спайку и Уоррена к Катрине. А если чувство Уоррена к Катрине называется любовью, то я что-то в этой жизни не понимаю.

[Танто]

Marmaluka
Спасибо за ссылки.
Только на сообществе я все дискуссии уже читала, могла в дневах пропустить что-то только.

[Marmaluka]

Танто Ну ты меня озадачила...Прямо первой фразой.
У меня фраза не совсем корректно построена была, хотя думаю, что ты ее правильно поняла. Читать надо было: «МОЖЕТ я о Баффи думаю хуже чем она есть»

Вот и несовпадение способов мышления). Я спросила , что толкает людей стать спаффи в 6-7 сезонах, а ты только прокомментировала мое высказывание о 5. Тем более, в 6 у Спайка тоже еще нет души, и в чем разница, если учитывать твое не могу верить, что у нее что-то могло сложиться с бездушным Спайком

Это не способов мышление, а отношения к персонажу Я не разделяю распространенного мнения, что Спайку, такому замечательному и любящему, нужно/можно было ответить взаимностью. Тем более Баффи. У нас с Баффи сильный задвиг на морали Способность Спайка любить сама по себе довольно уникальна и замечательна, но сути его до поры до времени не меняет. А по сути он убийца, недочеловек. Любить такого в ответ дело совести конечно, любить вампира истребительнице - двойная нагрузка на нее (совесть). Соотвественно - в 5-ом ничего быть не могло бы. В 6-ом сложились уникальные обстоятельства, при которых Баффкина совесть уступила инстинкту самосохранения... Оно было необходимо, и оно же было губительно для нее. Для обоих. Эти разрушительные отношения в итоге сделали возможным спаффи в 7-ом. Вроде как и смотреть больно, и без них никуда

И насчет связи «хорошести» и неспособности иметь нормальные отношения с бездушным Спайком я бы поспорила.
В треде с Зираэль ссылка на спаффи-сообщество, где мы долго и упорно дискутируем на эту тему. И не первый (навреное и не последний) раз. Такое допущение как правило строится на двух предпосылках - 1) Спайк способен измениться и без души (как озвучивает это Зираэль) и 2) вариант - не очень хорошее представление о характере главгероини

все, что ты написала, мне понятно). Но это было слишком резко, наезд без всякого повода. И убедило меня в том, что Баффи еще отвратительней, чем я про нее думала до этого

Тебе Спайк начала 7-го отвратителен?

А повод всегда один - любовь Спайка к ней. У Баффи после возвращения из хорошего места проблемы с эмоциями и их выражением. Семья, друзья и истребительство одинаково безразличны. Но при этом навязывают постоянные ожидания и выдвигают требования. Один Спайк ненавязчиво любит издалека... Эта ненавязчивость, полное принятие сыграли с ним дурную шутку - Баффи слишком часто стала с ним общаться, её стало тянуть к нему.
Помнишь, мюзикл, в котором все поют то, что у них на душе? Баффи в очередной раз приходит в склеп к Спайку, а он уже запутанный вконец смешанными сигналами поёт, чтоб она оставила его в покое. Но сам этого сделать не в силах И потом спасает её, когда она не имея возможности выразить эмоции ("Дайте мне то, о чем петь"), чуть не сгорает. И 76 трамбонов с финальным поцелуем... практически похоронный марш для низ обоих. Баффи в стремлении хоть что-то почувствовать кидается в объятия того, кто способен ей это дать. Вампиру, не имеющему души. Которого а)она не может себе позволить любить б)всегда есть вероятность, что придется повторить печальный опыт с Ангелом и убить его. Соответсвенно, Баффи начинает отталкивать Спайкас новой силой. Только недавно мило сидели в склепе и пьянствовали в демоническом баре, а теперь даже патрулировать не хочте вместе, избегает. А Спайк в непонятках... видит же, что её тянет. И усиливает преследование. А потом Табула Раса и благословенная амнезия. Окончание которой равноценно повторному вырыванию из рая. И Джайлз её бросает как всегда в самый неподходящий момент... Серия заканчивается опять таки в объятия Спайка. В следущей Бафф спаралелит свое влечение к Спайку с зависимостью Уиллоу от магии. И с её точки зрения, она наркоман в завязке, который ходит и из последних сил держится, а белобрысый героин её всячески преследует и соблазняет. Отсюда и ярость и слова, призванные остановить прежде всего себя. Её влечение к вампиру - это неправильно. Ну а как только Спайк выдает ей картбланш ударом по физиономии - "ты вернулась не правильной" - рушатся все барьеры и буквально и метафорически.
Так что, оно не неожиданное. Оно закономерное

(могут быть погрешности перевода)

Поищи на другом сайте, это старый вариант сценария, переписанный лично Джоссом. Он приехал на съемки, увидел как безумный Спайк читает стихи в церкви и решил, что оно ужасно

хз, может и пропустила. Видела что-то подобное, но совсем не в том ключе, который я имею ввиду

Тогда конкретизируй, какие установки, какие проблемы... если вспомню, найду где такое обсуждалось

не, не нравится мне в пустоту кричать

ну модеры то всегда ответят Что касается перевода, каких то фактов съемок - они ходячие энциклопедии

У полицейского участка Спайк говорит Баффи : "Ты всегда причиняешь боль тому, кого любишь" Потом Баффи повторяет эти слова в ответ на вопрос , откуда она знает, что Катрину убил Уоррен. Я часто вижу в постах, как эту фразу, повторенную Баффи, приводят в доказательство того, что Баффи любила Спайка в 6 сезоне. Меня это всегда удивляло: явная параллель между чувствами Баффи к Спайку и Уоррена к Катрине. А если чувство Уоррена к Катрине называется любовью, то я что-то в этой жизни не понимаю.

Сколько людей, столько мнений конечно...
Параллель здесь Баффи действительно проводит себя с Уорреном, но скорее как осознание своего поведения по отношению к Спайку. Это не в том смысле, что бьет -значит любит. Это в смысле - я была неправа.

[Marmaluka]

вот тут кстате, тебя Спайк ждет

[Танто]

Это не способов мышление, а отношения к персонажу

отношения к персонажу- бесспорно, но я имела ввиду, что ты не ответила на заданный вопрос или некорректно сформулировала ответ. После уточнения ответ понятен более или менее.

строится на двух предпосылках

соглашусь с обеими

Тебе Спайк начала 7-го отвратителен?

это ты к чему? Не понимаю связи.

Отсюда и ярость и слова, призванные остановить прежде всего себя

Так что, оно не неожиданное. Оно закономерное

сейчас и для меня закономерное После того как подправила свое мнение о Баффи. Мне после конца 5 и начала 6 неожиданным показалось.

(могут быть погрешности перевода)

Вопрос то не снялся, противоречие остается.

Тогда конкретизируй, какие установки, какие проблемы...

Ну одну ты уже озвучила:

ты вернулась не правильной" - рушатся все барьеры и буквально и метафорически

Плюс серия с невидимостью. Только то является нашей истинной внутренней установкой, что мы будем выполнят вне зависимости от того видит нас кто-нибудь или нет. И еще то, что народ считает отсутствие нравственных норм и подмены их моральными вполне допустимым у Баффи, но совершенно недопустимым схожую ситуацию у Спайка.

Сколько людей, столько мнений конечно...

Я не понимаю ни авторов тех постов, ни тебя. на самом деле
Как-то очень мало связано с фразой «Ты всегда причиняешь боль тому, кого любишь»

я была неправа

хотелось бы прочитать что--то более развернутое.

[Танто]

Во, еще вспомнила...
Я тут коллекцию собираю, за что люди Баффи (истребительницу - не сериал) любят. И, заодно, приоритеты у народа выясняю. (что такое положительное перевешивает все отрицательное)

[Marmaluka]

но я имела ввиду, что ты не ответила на заданный вопрос или некорректно сформулировала ответ. После уточнения ответ понятен более или менее.

Может чтобы корректно отвечать лучше переспрашивать сразу? Чтоб в понимании вопроса уже разночтений не было

соглашусь с обеими

на всякий случай - во второй имелось в виду не представление о Баффи как о плохом человеке, а просто плохое знание её характера (некторых она мало нтересует и они не ставят себе труда осмысливать её мотивы)

После того как подправила свое мнение о Баффи. Мне после конца 5 и начала 6 неожиданным показалось.

К слову о второй предпосылке. Для меня более неожиданным было, что она бросилась лобызать Спайка

Вопрос то не снялся, противоречие остается.

Что не хотел говорить о душе, а потом сам же и сказал? И что (по моей имхе) не желал делать душу ингульденцией, а потом сделал? Так у чувака нервный срыв. Там уже не благих намерений... умом тронулся, а сумашедшие редко логику выдают

это ты к чему? Не понимаю связи.

Человек в сильном эмоциональном раздрае - связь. Я что на Спайка вначале 7-го смотреть не могу, что на Баффи в 6-ом Жалко их

Плюс серия с невидимостью. Только то является нашей истинной внутренней установкой, что мы будем выполнят вне зависимости от того видит нас кто-нибудь или нет. И еще то, что народ считает отсутствие нравственных норм и подмены их моральными вполне допустимым у Баффи, но совершенно недопустимым схожую ситуацию у Спайка.

Вот тут признаюсь сразу, забуксовала...

В "Исчезнувшей" невидимость спаралеллили с душой. Хотя напрасно навреное... у Баффи просто передоз обязательств и ожиданий случился, а временное исчезновение создало иллюзию свободы от них. Не думаю, что её мораль сильно претерпела изменения.

А что за похожая ситуация у Спайка?

Я не понимаю ни авторов тех постов, ни тебя. на самом деле Как-то очень мало связано с фразой «Ты всегда причиняешь боль тому, кого любишь» я была неправа хотелось бы прочитать что--то более развернутое.

Мне тоже
Во-первых, не совсем ясно в каком контексте там выводили любовь из этой фразы. Ссылки на оригинальгую дискуссию не сохранилось?
А во-вторых, их меня плохой теоретик спаффи. Вот Натали умеет все разжевать, по полочкам разложить и объяснить весь заложенный в серии символизм. Но она как раз тормознулась на 6-ом сезоне, на табула раса остановилась.
Читала ессе Полтавки про спаффей? В принципе уже многое понятно и из первой части

[Marmaluka]

Я тут коллекцию собираю, за что люди Баффи (истребительницу - не сериал) любят. И, заодно, приоритеты у народа выясняю. (что такое положительное перевешивает все отрицательное)

На кинопоиск сходи, там очень быстро соберешь основные причины и любви и нелюбви

[Marmaluka]

пост Полтавки к Gone

[Танто]

На кинопоиск сходи

неа, мне интересно от конкретных людей узнать, чьи мнения я уже читала в каких-то дискуссиях. Тем более просто набор причин достаточно очевиден)

Чтоб в понимании вопроса уже разночтений не было

Мне казалось, что вопрос должен быть понятен.

просто плохое знание её характера

Вот тут я не так поняла

Для меня более неожиданным было, что она бросилась лобызать Спайка

Для меня более неожиданным было, что она бросилась лобызать Спайка

меня не так уж это удивило. Тем более, по мне, она его с начала 5 сезона хотела.

Что не хотел говорить о душе, а потом сам же и сказал?

здесь как раз ничего удивительного, не получилось промолчать

не желал делать душу ингульденцией, а потом сделал?

а вот это уже противоречие

Я что на Спайка вначале 7-го смотреть не могу, что на Баффи в 6-ом

Я в начале 7 на Баффи, скорее, смотреть не могу - противно. User №1.
Знаешь, я тут не особо много общего вижу. И, кстати, Спайк по поводу своего «эмоционального раздрая» (это ты так мягко выразилась)
на других не срывается, да еще так круто. В самом начале я Баффи сочувствовала, а потом у меня очень быстро это совсем на другое чувство
сменилось.

В "Исчезнувшей" невидимость спаралеллили с душой

не вижу этого

просто передоз обязательств и ожиданий случился, а временное исчезновение создало иллюзию свободы от них

вот об этом и речь, что не может отличить то, что для нее на самом деле важно от того, что является чисто внешним требованием.

Не думаю, что её мораль сильно претерпела изменения.

мораль и не претерпела, мораль как раз и является требованием общества. Претерпела нравственность, т.е. внутренние требования к себе.
А расхождение морали и нравственности, между прочим, называется ханжеством

[Marmaluka]

Мне казалось, что вопрос должен быть понятен.

Честно говоря, чем дальше, тем мне менее понятны вопросы

меня не так уж это удивило. Тем более, по мне, она его с начала 5 сезона хотела.

да хоть со 2-го... но Баффи не Фейт, чтобы "хочу, беру, владею". Это я имею в виду о понимании её характера.

а вот это уже противоречие

тут снова не поняла, ну раз он безу ума то и взятки гладки

Я в начале 7 на Баффи, скорее, смотреть не могу - противно. User №1. Знаешь, я тут не особо много общего вижу. И, кстати, Спайк по поводу своего «эмоционального раздрая» (это ты так мягко выразилась) на других не срывается, да еще так круто. В самом начале я Баффи сочувствовала, а потом у меня очень быстро это совсем на другое чувство сменилось.

Общее - что они оба не в себе, но по разному. У каждого свой ад.
На других это на Спайке? Так это у них взаимное. Спайк ведь тоже ей по физиономии съездил во 2-й серии.

А мне даже инетересно стало. Чем объясняется такое повдение Баффи с твоей точки зрения. Ну вот плохо у нее и все ужасно, и есть только один человек которого она может терпеть рядом и которому может доверять. А потом вдрух - бац и давай срывать на нем злобу... В чем дело?

вот об этом и речь, что не может отличить то, что для нее на самом деле важно от того, что является чисто внешним требованием.
На мой взгляд отчетливо отличает. Ей важна Дон. И первым делом она идет хулюганить с соцработником, чтобы Дон осталась с ней.
В остальном я бы не стала соотносить мелкие шалости с моральным падением Действие невидимости чуть похоже на временное раскрепощение от моральных норм при алкогольном или наркотическом опьянении. Они никуд ане исчезают, но перестают так сильно волновать


мораль и не претерпела, мораль как раз и является требованием общества. Претерпела нравственность, т.е. внутренние требования к себе.
А расхождение морали и нравственности, между прочим, называется ханжеством

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Нравственность — термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали, иногда — этики. В более узком значении нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая, наряду с законом, является внешним требованием к поведению индивида.

Ха́нжество — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности.

[Танто]

Блин, отправила незаконченный пост(

А что за похожая ситуация у Спайка?

У него нет внутреннего запрета на убийство людей и это основная к нему претензия,
но его вполне может заставить этого не делать даже не чип, а желание Баффи (в 5.14 когда Спайк пытался объясниться Баффи в любви:"Если ради тебя я должен забыть о своих дьявольских занятиях...") (я даже знаю, что ты на это скажешь), и у меня уже есть ответ)
Только почему-то такой вариант никого не устраивает
А, между прочим, для людей без нравственного запрета существует Уголовный Кодекс

Читала ессе Полтавки про спаффей

Читала у нее все, что нашла. И бесит она меня ужасно. (в начальном посте это как раз написано)

Вот Натали умеет все разжевать, по полочкам разложить и объяснить весь заложенный в серии символизм

Хочется подарить учебник по формальной логике и рассказать о том, что нехорошо выдергивать цитаты из контекста.
Она так любит Баффи, что оправдывает ( не объясняет, а именно оправдывает) любые сделанные «светочем» гадости.( еще и фики пишет с теми хорошими поступками Баффи, которые нам не показали)) Взять что ли на ее эссе ответное написать? Да не вытяну я такой объем писанины.

на табула раса остановилас

Очень умно, дальше все гораздо хуже

Ссылки на оригинальгую дискуссию не сохранилось

ссылки не сохранилось, но, по моему, это тоже Полтавка писала в каком-то чужом дневе.( но ручаться не могу)

По поводу ссылки на пост Полтавки.
Как раз отличный пример к вышесказанному:
«хотя возможно, что кристалл не только физически разрушал подвергнувшиеся воздействию предметы – он мог и на психику так же воздействовать» - любые предположения чтобы обелить Баффи. (Помните о лезвии Оккамы)

[Marmaluka]

Танто

У него нет внутреннего запрета на убийство людей и это основная к нему претензия, но его вполне может заставить этого не делать даже не чип, а желание Баффи (в 5.14 когда Спайк пытался объясниться Баффи в любви:"Если ради тебя я должен забыть о своих дьявольских занятиях...") (я даже знаю, что ты на это скажешь), и у меня уже есть ответ) Только почему-то такой вариант никого не устраивает А, между прочим, для людей без нравственного запрета существует Уголовный Кодекс

Ну вообще то основательная претензия на мой взгляд
И возлагать на Баффи еще и обязательства за облико морале Спайка я тоже не нахожу правильным. Тем более, что не сработает оно, и нам это показали и не раз. А самое моя главная печаль все таки о самом Спайке... и почему ему столь многие желают оставаться монстром, а не быть человеком

Читала у нее все, что нашла. И бесит она меня ужасно. (в начальном посте это как раз написано)

Ну наверное я тебя тоже бешу (или буду) Натали один из немногих спаффи-шипперов, чьи взгляды мне близки. И на отношения в общем, и на персонажей. Хотя порой и с ней спорим.

Хочется подарить учебник по формальной логике и рассказать о том, что нехорошо выдергивать цитаты из контекста.

Все так делают Когда хочешь доказать свою точку зрения, ты приводишь цитаты, её доказывающие.

Она так любит Баффи, что оправдывает ( не объясняет, а именно оправдывает) любые сделанные «светочем» гадости.( еще и фики пишет с теми хорошими поступками Баффи, которые нам не показали)) Взять что ли на ее эссе ответное написать? Да не вытяну я такой объем писанины.

Я вообще то тоже считаю Баффи светочем и без кавычек. По крайней мере на фоне прочих персонажей и прочих гадостей, она практически святая

Но твое эссе я бы тоже почитала. Люблю сравнивать мнения.
А уж фики пистать нам сам Джосс велел Кто во что верит, тот про то и пишет.

А ты за что её сильно не любишь то? Баффи, в смысле. Ну кроме, того, что её оправдывают всякие субъективные гражданки вроде нас Полтавкой

Очень умно, дальше все гораздо хуже

Ты думаешь она не может аргументировать? Да нет, просто забросила, к сожалению. Она же в фандоме давно, уже стописят раз свою точку зрения озвучивала и не одно копье в шипперских войнах сломала. Не здесь, а на укр.форуме еще (я еще застала, а теперь оно рухнуло все... очень жаль, там замечательные разборы и дискуссии были)

«хотя возможно, что кристалл не только физически разрушал подвергнувшиеся воздействию предметы – он мог и на психику так же воздействовать» - любые предположения чтобы обелить Баффи. (Помните о лезвии Оккамы)

Даже без этого предположения (а это именно оно, не более - тем более что разрушение материи не может происходить бесследно) поведение Баффи объяснено на мой взгляд вполне логично

[Танто]

Честно говоря, чем дальше, тем мне менее понятны вопросы

какие именно, переспроси.

Баффи не Фейт, чтобы "хочу, беру, владею". Это я имею в виду о понимании её характера.

Баффи была напряжена и должна была как-то сорваться, не особо удивительно, что так

ну раз он безу ума то и взятки гладки

не настолько он без ума

Спайк ведь тоже ей по физиономии съездил во 2-й серии

Это ты про 7.02? Это он там что на нее сам наехал? А не она это в его разборки с Аней влезла? Спрашивается почему?
И где тут

это у них взаимное

?
Типа пара ударов в ответ=всем издевательствам 6 сезона (прежде всего словам)

А мне даже инетересно стало. Чем объясняется такое повдение Баффи с твоей точки зрения

Тем же, чем и вы объясняете. Только отношусь я к этому иначе. Мне кажется это не просто некрасивым, а отвратительным и подлым.

На мой взгляд отчетливо отличает. Ей важна Дон

....

В остальном я бы не стала соотносить мелкие шалости с моральным падением

ну если секс со Спайком - это мелкие шалости, а не что-то ужасное для нее как для истребительницы, то по какому поводу такие переживания? Ненависть к себе и так далее.


Про мораль, нравственность и ханжество я могла тебе те же определения привести. Где там противоречия?
В определении ханжества? По существу не особо оно отличается от того, что я написала. ( ну разве что демонстративности не было, хотя это как сказать: фразы типа я сама себе противна" говорились с достаточным пафосом)

[Танто]

возлагать на Баффи еще и обязательства за облико морале Спайка

. Об этом речь не идет. Если бы это было единственное, что мешало ей любить Спайка, то почему нельзя было побыть его душой?

Тем более, что не сработает оно, и нам это показали и не раз

Не раз - это 2 эпизода: когда Дру приехала, и когда Спайк думал, что чип сломался? И откуда следует, что не сработает? Разве его предложение было принято? Он что-то обещал? Ты можешь сказать, что он знал, что Баффи это не одобрит(если сказать мягко) И что? Как раз в обоих случаях его нехило так перед этим опустили и именно на тему, что измениться он не может. Зачем стараться, если тебе этого не нужно, а другие все равно не оценят? Тем более в обоих случаях были дополнительные причины. Совсем не голод или кровожадность его толкали в обоих случаях. В обоих случаях определяющим было желание почувствовать себя свободным. Есть большая разница , когда тебе не дают что-то делать или ты не делаешь это по собственному выбору.

и почему ему столь многие желают оставаться монстром, а не быть человеком

для меня душа не делает человека, примеров тому вагон и маленькая тележка
Если брать то, что подразумевается под душой в Баффиверсе, то это тоже , в некотором смысле. внешние ограничения. Да и работают они почему-то только на вампирах (какие-то эксклюзивные души им достались) Непринципиальное отличие от чипа. Душевная боль против физической. Пока понятия хорошо-плохо, которые регулирует душа, не будут внутренне приняты, никаких существенных изменений в количестве человечности не произойдет. Из этого вытекает куча проблем Ангела, например. Спайк очень много внутренней работы переделал ДО получения души. И с получением души эта работа отнюдь не закончена. Если помнишь разговор с Ангелом в больнице, когда Спайку руки пришивали ( не полезу смотреть какая серия-лень) Там он говорит, что он развлекался и не думал, что чувствуют жертвы, а сейчас понял. СЕЙЧАС, а не тогда, когда получил душу.
Так что душа ничего не определяет. Приведу популярную аналогию: вампиры и алкоголики. Кодирование алкоголика не решает проблемы, а лишь дает время разобраться, что он хочет на самом деле и в чем корни его алкоголизма. Если человек этого не делает, то после окончания срока кодировки все идет по-старому. С вампами тоже самое. Душа ли чип ли, просто дает время пересмотреть свои приоритеты с учетом понятий хорошо-плохо, которые тебе показали. Ты можешь принять их или не принять. Если принял, то уже лишение внешнего средства контроля не особо повлияет на твое поведение. Даже с таким сильным демоном как у Ангела, я думаю, у него были шансы справится, если бы Ангел как личность имел СВОЕ внутреннее понимание как нужно и не нужно поступать.( ИМХО, после отказа от шаншу Ангелусу уже не разгуляться)
Все , что я написала выше, написано с точки зрения члена человеческого общества. А можно рассмотреть с другой стороны. С точки зрения блага для Спайка. Монстром без чипа и без Баффи он был гораздо счастливее.

Хочется подарить учебник по формальной логике и рассказать о том, что нехорошо выдергивать цитаты из контекста.
Все так делают Когда хочешь доказать свою точку зрения, ты приводишь цитаты, её доказывающие

Сорь, а ты не видишь разницы между «выдиранием из контекста» и «корректным цитированием»? Ты кто по образованию, если не секрет?

Но твое эссе я бы тоже почитала. Люблю сравнивать мнения.

Ну если будет много времени, то напишу когда-нибудь. Просто меня эта тема сильно зацепила.
Но ленива я на такие вещи. Мы счас в одном дневе Дон обсуждаем, я обещала большой и аргументированный пост по поводу моего к ней отношения, и дня три уже с ним ковыряюсь, так как надо еще и серии пересматривать, что бы подтвердить свое мнение фактами, ничего не упустив.

А ты за что её сильно не любишь то? Баффи, в смысле

Это я счас отдельным постом напишу. И рассчитываю на ответный жест: напиши почему ты считаешь Баффи светочем ( только учти, плз, что Полтавкино мнение на этот счет я уже читала) и как то, что она светоч обеспечивает ей отпущение всех грехов?)

[.Holden Caulfield.]

просто так бывает, что кто-то играет на твоих чувствах, а ты позволяешь; потому что лучше боль, чем пустота.. (с)
И мне кажется, позволяла Баффи...
Я очень люблю Баффи, Ангела и Спайка. Но если бы мне сказали выбирать кого-то одного, я точно знаю, что выбрала бы Баффи
Наверное, поэтому вряд ли когда-нибудь смогу быть полноценным бангелом или полноценным спаффи))

Честно признаюсь, что дискуссию не читала...
По понятным причинам. Танто скорее всего ругала Баффи, а Marmaluka - Ангела (она без этого вообще не может почему-то)).
Пишу мысль к тому, до куда в курсе беседы: до своего последнего коммента